Ef einhver kæmi til annars og gæfi honum milljón kall í seðlum bara sisona yrði sá hinn sami líklegast assgoti kátur, en kannski líka pínu tortrygginn. Ef löggan kæmi stuttu síðar og spyrði hvort að einhver hefði komið við og gefið milljón kall og útskýrði jafnframt að milljón kallinum hefði verið stolið, og reyndar fullt af milljónköllum, sem þjófurinn hefði síðan gefið slatta hinum og þessum en haldið sjálfur stærstum hluta, hvað myndi þiggjandinn gera?
Ætli milljónkallinum yrði ekki skilað – afhentur laganna vörðum?
Líklega – þó eflaust gæti viðkomandi reynt að halda því fram að við þessu fé hafi verið tekið í góðri trú og því engin ástæða til að afhenda það einhverjum löggum!
Eru eigendur verðtryggðra pappíra ekki í svipuðum sporum og sá sem fékk milljónkallinn?
Ef verðbólguskot undanfarinna ára er af stórum hluta afleiðing markaðsmisnotkunnar nokkurra fjármálastofnanna/eignarhaldsfélaga og eigenda/starfsmanna þeirra sem hafi með bellibrögðum og jafnvel ólöglegu athæfi haft neikvæð áhrif á gengi krónunnar, sem þrýsti upp verðbólgu og þannig jók gengisgróða vegna verðtryggingar peningapappíra, eru þá ekki verðbætur á verðtryggða pappíra þannig tilkomnar í reynd illa fengið fé?
Eru ekki allir verðtryggðir skuldunautar undanfarinna ára fórnarlömb ræningja? Er rétt að þeir greiði þær verðbætur sem urðu til vegna ólögmæts athæfis?
Er ekki ákveðið siðleysi falið í því að vilja halda verðbótum fengnum með þessum hætti?
Á kannski erindi Arnars Jenssonar til stjórnlagaráðs um upptöku ólögmæts ávinnings við í þessu samhengi? Leiðrétting á verðbólgusprungnum lánum sé þannig sambærileg við „...að ná til baka fjármunum og eignum sem aflað hefur verið með ólögmætum hætti og skila þeim til réttra eigenda.“
Er sjálfsagt að rukka og halda illa fengnu fé, jafnvel þó það sé fengið í góðri trú?
Áhugavert sjónarhorn. En stenst því miður ekki skoðun því þessi eignaupptaka (og þar með eignauppsöfnun) er gerð í skjóli ríkisvaldsins og dómsstóla.
SvaraEyðaHefur verið kannað hve miklir vaxtavextir eru á verðtryggðu krónunni? Er ekki höfuðstóllinn hækkaður upp einu sinni í mánuði, sé greitt af láni mánaðarlega?
Ég reiknaði einhverntíma út að dollarinn hefði hækkað um ca 50% frá 1989-2007 á meðan verðtryggða krónan hefði hækkað um 180% Auk þess vaxtavaxtaðist höfuðstóll þeirrar verðtryggðu....
Gaman væri ef þú reiknaðir þetta líka.
pj
í þessu verðbólguskoti verður að telja verðbólguna sem tengist stóriðjuuppbyggingunni og 100% íbúðalánunum.
SvaraEyðaÞað eru ótrúlega margir á þeirri skoðun að ríkið megi misnota markaðinn með ofangreindum hætti á meðan aðrir megi það ekki.
Jafnt skal yfir alla ganga.
Skil ekki samlíkinguna. Lánin (burtséð frá siðferðislegum grunni þeirra) voru veðmál þess sem tók lánið og þess sem veitti lánið um hvernig verðbólga myndi þróast. Burtséð frá ávöxtunarkröfu oþh., ertu að segja að verðtryggð lán skili meira af sér en nóg til að leiðrétta fyrir kaupmáttar/verðbreytingarstuðulinn? Ef verðtryggingin er bara að standa undir verðbreytingum þá hefur enginn "þjófnaður" átt sér stað -- nema hlutfallslega miðað við aðra eignaflokka.
SvaraEyðaEf ég þekki þig rétt þá ertu óhress með það að eigendur verðtryggðra pappíra eru þeir einu á Íslandi sem hafa því sem næst sloppið við áhrif banka- og gengishruns--og að miklu leyti fyrir tilstuðlan opinberra aðila sem gengu undir bagga með þeim. Ég get tekið undir það sjónarmið--en finnst ankannalegt að þjófkenna eigendurna. Miklu nær að þjófkenna stjórnvöld sem fóru út í meiriháttar eignatilfærslur án þess að hugsa dæmið til enda.
Hvernig væri að þú sendir öllum stjórnendum lífeyrissjóða þessi skrif, og færir fram á svör ?
SvaraEyðaHver er að svindla á hverjum ?
Veistu ,að þessir stjórnendur lífeyrissjóðana fá milljónir í laun fyrir þetta ?
Kveðja JR
Varðandi comment frá Andra.
SvaraEyðaEngum venjulegum íslendingi hefur verið gerð grein fyrir að verðtryggð króna væri einhverskonar veðmál. Áróðurinn og heilaþvotturinn hefur miklu frekar verið sá að hér sé um réttláta og sanngjarna aðferð að ræða þar sem skuldari greiði "rétt" verð fyrir lánið.
Þessi heilaþvottur hefur dugað vel á íslendinga sem greiða meira 2-3 sinnum meira fyrir verðtryggðu krónuna en aðra gjaldmiðla.
Andri, þú verður að lesa aftur (og aftur). Ég er ekki að þjófkenna eigendur verðtryggðra pappíra, ég er hins vegar að benda á að þeir sitja uppi með "hagnað" sem kemur til vegna líklega glæpsamlegs athæfis annarra (það er a.m.k. til rannsóknar sem slíkt, þó ekki séu margir dómar fallnir enn). Þá má velta því fyrir sér hvort sanngjarnt sé að sitja að slíkum hagnaði, rétt eins og það er tæpast sanngjarnt að þurfa að greiða fyrir slíkt sem lántakandi. Ef út í það færi væri eflaust hægt að reikna "svindl og svínarís" hluta vísitölunnar og lækka hana sem því nemur. Allir ánægðir!
SvaraEyðaFriðrik-
SvaraEyðaÉg skal viðurkenna að ég er viljandi að leggja þér orð í munn með því að segja að þú hafir þjófkennt eigendur verðtryggðra pappíra. En að kalla þá þjófsnauta er ekki svo langt frá því að kalla þá þjófa.
Það sem mér líkar ekki í grunninn af því sem þú ert að segja, er þessi hugmynd að óvenjulegur hagnaður sé ósiðlegur. Ég get hugsanlega fallist á að verðtrygging sé ósiðleg, enda lögbindi hún ástand sem gerir styrk skuldara kerfisbundið veikari enstyrk lánveitenda. Ég gæti því hugsanlega sætt mig við rökrétt áframhald byggt á því.
En það er hættuleg leið að fara að segja að lögmætir samningar þar sem annar hagnast og hinn tapar skuli ekki standa vegna þess að okkur finnst, eftirá, ósanngjarnt hvernig samkomulagið þróaðist. Hvar endar slíkt? Ef ég kaupi gamalt frímerki sem til eru 10 eintök af, en einhver glæpamaður brennir hin 9 sem hluta af einhverju öðru glæpaverki, á ég þá að gefa upp óeðlilegan hagnað minn, af því að ég svitnaði ekki við að búa hann til? Sem almenn regla gengur þetta ekki upp, og við verðum að spyrna við sérhæfum leiðum sem verða til bara af því að við sjáum ósanngirni í einstöku máli. Taka á orsökinni, ekki afleiðingunni.
En ég skil vandann sem þú lýsir, og er ekki að segja að ríkið eigi ekki að athafna sig í að leysa hann -- tel bara leiðina sem þú lýsir og sérstaklega röksemdina, hættulega orðræðu sem gjaldfellir hugtakið um réttarríki.
Andri, frímerkjadæmið þitt gengur ekki alveg upp. Nema þú breytir því þannig að það sé einhver sem sé skuldbundinn til að kaupa af þér frímerkið á nýju markaðsverði sama hvað!
SvaraEyðaSvo reyndar mætti bæta um betur, því að margir eigendur verðtryggða skuldabréfa voru jú beinir gerendur í ruglinu, að varla væri það sanngjarnt ef t.d. ég hefði lofað að kaupa af þér frímerkið á markaðsverði á ákveðnum degi, en ÞÚ síðan kveikt í öllum hinum frímerkjunum til að keyra upp verðið á þessu sem ég var búin að lofa að kaupa...
En af þessum, og svo mörgum, mörgum, öðrum ástæðum verður að losna við verðtrygginguna, a.m.k. eins og hún er framkvæmd núna.
Bendi m.a. á þennan ágæta pistil Ólafs Margeirssonar:
http://www.pressan.is/pressupennar/Lesa_Olaf_MArgeirsson/ahrif-verdbolgu-a-islandi
Friðrik. Ég var ekki að reyna að búa til fullkomna samlíkingu á verðmynduninni--bara benda á að óeðlilegur hagnaður getur myndast með ýmsum hætti og ankannalegar ástæður hagnaðarins (ef þær eru ekki glæpsamlegar) eiga illa heima sem röksemd fyrir eignaupptöku--því þá erum við að búa til meiriháttar flækingu á öll viðskipti.
SvaraEyðaEn þú tekur eftir að þú ert að breyta röksemdinni. Þú ert núna að segja að sumir sem eiga verðtryggð bréf voru leikendur í því að auka verðmæti þeirra og gerðu það hugsanlega með ólöglegum hætti. En núna ertu kominn í leit að glæpamönnum, og það er held ég annað mál en að leita að réttlæti fyrir þá sem skulda verðtryggð lán.
Það er alveg hægt að ímynda sér að ríkið gerði eitthvað til að eyða öllum verðtryggðum bréfum. T.d., gæti ríkið sett lög sem bönnuðu verðtryggingu, og gerðu eigendum slíkra bréfa skylt að gefa út ný óverðtryggð bréf innan t.d., 2 ára. Ríkið gæti líka hugsanlega þvingað sölu til ríkisins á öllum slíkum bréfum (með einhverri aðferðafræði um verð) og síðan gefið út ný bréf í krónum til allra skuldara og ákveðið á hvaða verði slík bréf væru gefin út.
Auðvitað er þetta fullkomlega óraunhæft frá pólitísku sjónarmiði, því þetta væri eignarupptaka og tilfærsla. Einhverjir munu vinna og aðrir tapa.
En jafnvel þó að þetta væri pólitískt mögulegt, á hvaða vöxtum (breytilegum eða föstum) yrði ríkið að gefa út óverðtryggðu bréfin til að að eiga nokkra von á að fá til baka að loknum greiðslutímanum sanngjarna ávöxtun og höfuðstólinn?
Hef ekki reiknað það, en innsæi segir mér að það þyrftu að vera vextir sem væru amk. 10-15%, sé litið til verðbólgu og gengisþróunar á Íslandi. Áhrifin á fasteignamarkaðinn yrðu snör og eindræg: hrun á verði. Þetta er auðvitað að vissu leyti skynsamlegt frá þjóðhagslegu sjónarmiði, þar sem offjárfesting síðustu 20-30 ára í einkahúsnæði myndi minnka. En þetta væru aftur miklar eignatilfærslur og sprengjur í þjóðfélagið.
Í stuttu máli sagt--það held ég að þurfi að finna lausnir sem vinna úr sér yfir 10+ ára tímabil, en ná sömu markmiðum og þú stefnir að. En ég sé ekki að "skattur" á hagnað verðtryggðra bréfa sl. 2-3 ár sé raunhæf lausn.
Andri þetta endurspeglar vissulega að það er erfitt að leysa úr flækjum sem þessum. Óréttlætið og/eða ósanngirnin í því að sakleysir bystanders, þ.e. þorri lánþega verði að borga margfalt meira fyrir lánin sín vegna ólöglegrar hegðunnar annarra er vandamál eftir sem áður þarf að leysa. Annars vegar gagnvart þeim sem sitja uppi með tjónið og hins vegar hvað varðar framtíðina, þ.a. við sitjum ekki áfram uppi með kerfi sem bíður þessari hættu heim, eða, eins og dæmin sanna, einfaldlega er þannig úr garði gert að það er allt of freistandi að spila með það með þeim hætti sem gert hefur verið.
SvaraEyðaOg veistu, ég er að verða soddann sossi að ég er að verða ónæmur fyrir eignaupptökuvælinu. Það kostar að reka þjóðfélag og sá kostnaður er greiddur með skattheimtu sem eru jú ákveðið form eignaupptöku. Eftir áföll af því tagi sem Ísland hefur gengið í gegnum þykir mér bara ekkert að því að álögunum sé misskipt við að rétta af kúrsinn, þ.e. þeir borgi meira sem geta borgað meira.
Windfall tax á eigendur peningabréfa er því alveg í lagi mín vegna, og líka sérstakur eignaskattur á eignir umfram ákveðið lágmark. Hins vegar eiga slíkir skattur þá að að vera einskiptis, eða mjög tímatakmarkaðir með skýrum sólarlagsákvæðum.
Það verður einhvern veginn að brjótast út úr vítahringnum og það er enginn sársaukalaus leið út úr því. Núna er sársaukinn helst borinn af þeim sem skulda en ekki þeim sem eiga. Próletareatið þarf að rísa upp gegn burgeisunum og þannig velta elítunum úr sessi...!
Upphafleg samlíking þín á ekki við. Í krimmasögunni, er einstakling réttur milljón kall. Þegar lögguna ber að lætur hann milljón kall af hendi og er þar með á sléttu. Eigandi verðtryggðs bréfs væri ekki á sléttu ef hann greiddi tilbaka verðtrygginguna eða mismun á verðtryggingunni og því sem þú telur að hafi átti að vera eðlileg verðtrygging ef að íslenskt hagkerfi hefði ekki orðið fyrir þeim skakkaföllum sem raun ber vitni. "Tjónið" hefur þegar orðið, það er, verðlag er þegar orðið hærra. Eigandi verðtryggðs bréfs er þar af leiðandi ekki á sléttu, líkt og téður einstaklingur í krimmasögunni, ef hann fær höfuðstól sinn og vexti greidda tilbaka miðað við lægra verðlag. Kókdósin og kjúklingabringurnar, sem hann hyggst kaupa fyrir peninginn sem hann fær af fjárfestingu sinni, munu halda sínu verði, fyrir og eftir slíka eignatilfærslu. Slík eignatilfærsla getur þar með ekki túlkast sem annað en tap fyrir þann ágæta mann.
SvaraEyðaHún á að við að því marki að hún á að vekja til umhugsunar, og so far virðist það virka. En að því sem sem þú setur fram, ef ekki er "sanngjarnt" að eigandi verðtryggðs bréfs beri neitt "tap" þó að verbæturnar hafi komið til vegna ólöglegs athæfis, er samt sanngjarnt að greiðandinn beri allt tapið?
SvaraEyðaVerðtryggingin hérna er gersamlega biluð og í engu samhengi við ástandið í þjóðfélaginu.
SvaraEyðaSíðan 2007 hefur breska pundið lækkað um ca 25% á móti evru. Ég veit ekki til að höfuðstóll lána í Bretlandi hafi verið hækkaður sem þessu nemur né að vextir hafi verið hækkaðir, þvert á móti hafa vextir verið lækkaðir.
Nú hefur Seðlabankinn tilkynnt að vaxtahækkanir séu í pípunum, aðallega vegna verðbólgu sem verður til vegna hækkana á erlendum hrávörumörkuðum og einnig vegna hækkaðrar ÁLAGNINGAR INNANLANDS!
Semsé þá telur Seðlabankinn að það eigi að slá á einhverslags ímyndaða þenslu sem ekki á sér stað.
Friðrik. Já, þetta er flókið og sjálfsagt að leita leiða.
SvaraEyðaSamt mikilvægt að stíga til baka og sjá hvað svona eignatilfærsla myndi áorka, í þjóðhagfræðilegum skilningi. Það er ekkert vandamál með heildareftirspurn á Íslandi (e. aggregate demand), þvert á móti virðist hún aftur komin á fullt. Þessi eignatilfærsla myndi hins vegar hafa þau áhrif að færa fé frá langtímasparnaði (lífeyrissjóðir eiga mikið af þessum bréfum) í skammtíma neyslu, því að minnkuð skuldabyrði myndi hafa þensluáhrif, amk. að einhverju marki.
Slíkt myndi um leið auka atvinnusköpun, en fyrst og fremst í þjónustu og sölu á varningi--þeas. þrýsting á gjaldeyri og aukið vinnuafl í þjónustugeira sem ekki skapa gjaldeyri. Vissulega yrði eitthvað "trickle-down" sem myndi nýtast í gjaldeyrisskapandi rekstur, en hlutfallslega ekki mikið.
Þar til viðbótar myndi þetta veikja enn bankana sem myndi draga úr getu þeirra til að taka til í atvinnulífinu.
Allt saman myndi þetta--eins sanngjarnt og þetta er sennilega--hafa neikvæð áhrif á skammtímaþjóðarhag. Þeas., þensluáhrif myndu lengja í nauðsyn á gjaldeyrishöft, sem aftur draga mjög úr áhuga erlends fjármagns á Íslandi, og innlend þensla myndi hækka kostnað á vinnuafli. Og veikir bankar ættu erfiðara um vik að fjármagna og/eða endurfjármagna atvinnustarfsemi.
NB, líka að breyting á skiptingu kökunnar innanlands hefur engin bein áhrif á helsta vandamálið sem er skortur á gjaldeyri/of margar krónur í umferð.
En réttlæti kostar sitt...
Páll Þór-
SvaraEyðaLán eru alltaf veðmál fyrir útgefanda lánsins. Áhættan af því að lána peninga skiptist í nokkra hluta: 1. Að greiðandi borgi ekki til baka, 2. að betri ávöxtun hefði getað fengist annars staðar fyrir peningana, 3. að verðbólga aukist á lánstímanum og éti upp vaxtakröfu útgefanda, 4. breytingar í skattaumhverfi t.d., á vaxtatekjur.
Á Íslandi hefur þessi áhætta verið svo mikil að enginn heilvita maður myndi lána við aðstæðurnar í landinu til íbúðarhúsnæðiskaupa. Verðbólga, skattaumhverfi, greiðslugeta meðal einstaklingsins, og ávöxtunarmöguleikar hafa verið út og suður síðustu 30+ árin.
Vísitalan var leið til að stemma stigu við þessu, og gera bönkum kleift að lána, enda vissu þeir þá nokkurn veginn að þeir myndu hagnast. Í raun er vísitala bara lán með breytilegum vaxtaþætti, þó á Íslandi sé hann lagður til höfuðstóls. Í upphafi voru bæði skuldir og og tekjur einstaklinga verðtryggðar. Það lagðist hins vegar af fyrir allnokkru síðan. Síðan það gerðist hefur dæmið verið nokkurn veginn þannig að bankinn er frekar tryggur með sitt, en einstaklingurinn veðjar á að verðbólga sé nokkuð stöðug.
Það kann vel að vera að hinn almenni Íslendingur sé illa upplýstur um þetta (ég myndi telja svo vera af því litla sem ég hef átt samtöl við fólk á Íslandi um þetta). En þetta mál er langt því frá að vera nýtt, óþekkt, eða eitthvað leyndarmál. Hér er um að ræða slæmt fjármálalæsi þjóðarinnar almennt, og ekki síður almennt "live and let live" viðhorf. Auðvitað hefur almenningur ekki á kost á öðrum lánum, og lítið framboð af leiguhúsnæði þrýsti fólki út í fasteignakaup. En almúginn á Íslandi hefur ekki kvartað unan verðtryggingunni, af því að hún var í raun leið til að gefa falskt lága vexti á Íslandi til nokkurs tíma. Nú súpir megin þorri þjóðarinnar seyðið af því. En eins og Friðrik bendir á, þá er ýmislegt sem gerir þetta verðbólguskot og hækkun lána við bankahrunið óeðlilegt og ósanngjarnt.
1,1,89 30,4,2011
SvaraEyðaUSD 46,22 110,86 139,85%
GBP 83,19 184,66 121,97%
DKK 6,71 22,1 229,36%
CHF 30,61 127,91 317,87%
JPY 0,3677 1,3629 270,66%
Vtr kr 2279 7493 228,78%
31,12,2007
USD 46,22 62 34,14%
GBP 83,19 124,29 49,40%
DKK 6,71 12,23 82,27%
CHF 30,61 55,11 80,04%
JPY 0,3677 0,5532 50,45%
Vtr kr 2279 5527 142,52%
(vtr. kr. = Verðtryggð króna)
Vextir ofan á verðtryggða krónu hafa verið lægst 4,2% og allt upp í 6,5% ef ekki hærri. Auk þess var á tímabili uppboð á húsbréfum þar sem menn greiddu allt að 25% afföll af höfuðstól.
CHF og JPY er í hæstu hæðum sem stendur eins og menn vita.
Ég nenni eiginlega ekki að útskýra þetta því þessar upplýsingar ættu að sýna hverjum vitibornum manni að svokölluð verðtrygging er okur af verstu sort.
Síðan skal ég reikna út hvað höfuðstóllin hækkar raunverulega ef greitt er mánaðarlega en fullyrt er að "vaxtavextir" reiknist á flestöll verðtryggð lán á Íslandi.
En tölurnar að ofan sýna semsagt fyrir og eftir hrun. Meira að segja eftir hrunadansinn eiga USD og GBP engan séns í þá verðtryggðu.
En áhugavert er að sjá mismuninn áður en Íslenska efnahagsundrið sprakk!
SPOT ON Friðrik ;)
SvaraEyða