Að sama skapi er lögfræði of mikilvæg til þess að vera eftirlátin lögfræðingum og hagfræði of mikilvæg til þess að vera eftirlátin hagfræðingum.
Lögfræðingum er stundum legið á hálsi að túlka ákvæði laga í samræmi við hagsmuni þess sem borgar þeim reikninginn. Lögfræði býr líka við þá ímynd að þar fari oft meira fyrir þrætum og umbúðum en raunverulegri fræðimennsku. Lögfræði er hins vegar marglaga og flókin, og ljóslega eru þar, þrátt fyrir oft góðan vilja, línur ekki jafn hreinar og beinar og menn vildu.
Lögfræði er líka afsprengi stjórnmála, jaðarvísindi pólitískra málamiðlanna strangt tiltekið.
Þetta er rétt að hafa í huga þegar hlustað er á söngin "við borgum ekki, við borgum ekki" af þeim sem fullyrða blákalt að Ísland og íslendingar geti með einum eða öðrum hætti komið sér undan ábyrgð og greiðslum hvað varðar ICESAVE.
Horfum til þess að ekki einungis hafði Ísland gengist undir sameiginlegar reglur um tryggingainnistæður, heldur og ákveðið strax við hrun að tryggja allar innistæður á íslenskum kennitölum til fulls - án þess að fyrir því væri nokkur lagaheimild.
Einnig að stunda vafasamar æfingar til þess að tryggja bróðurpart innistæðna í peningamarkaðssjóðum.
Reyna átti hins vegar að útiloka frá þessum æfingum að tryggja innistæður á íslenskri ábyrgð þar sem engin var íslensk kennitalan.
Og jafnvel reynt að fullyrða að í þessu fælist engin mismunun eftir þjóðerni þar sem það væru jú til einhverjir útlendingar sem hefðu íslenska kennitölu og ætti innistæðu á íslenskum banka og hefðu þ.a.l. sína innistæðu trygga.
Þetta plott gekk ekki upp. Ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar sem hér sat fyrir ári síðan gekkst við ábyrgð og staðfesti þann vilja. Alþingi sem þá sat staðfesti slíkt hið sama.
Minnihlutastjórn Samfylkingar og Vinstri Grænna sem tók við sl. vetur í reynd staðfesti slíkt hið sama, og höfum í huga að Framsóknarflokkurinn gerði viðsnúning í ICESAVE ekki að skilyrði fyrir stuðningi sínum við þá stjórn.
Núverandi ríkisstjórn hefur svo staðfest samning, sem að sjálfsögðu má deila um hvort hafi verið nógu góður, og núverandi Alþingi hefur staðfest þann samning, með fyrirvörum.
Þ.a. þrjár ríkisstjórnir og tvö þing, með fulltingi fjögurra stærstu flokka hafa í reynd viðurkennt íslenska ábyrgð á ICESAVE með aðgerða eða aðgerðaleysi sínu.
Hvernig komast ætti framhjá þeirri staðreynd ef einhver findist rétturinn til að fjalla um hvort Ísland eigi að bera þá ábyrgð yrði a.m.k. athyglisvert að fylgjast með.
Það er búið að semja á þingi lög um ríkisábyrgð á Icesavegreiðslum innistæðutryggingarsjóðs. Það er nú Breta og Hollendinga að ákveða hvort sú ríkisábyrgð er nóg til að þeir telji Icesavesamninginn halda. Ef svo er ekki verða þeir að sækja rétt sinn eftir öðrum leiðum og það er þá þeirra réttur að gera slíkt og við verðum þá að bregðast við eftir bestu getu. Almennt greiðslufall r+ikissjóðs er líkleg niðurstaða mála hvernig sem haldið verður á öllum samningum.
SvaraEyðaÞað er merkilegt hvað suma langar voðalega til að standa undir þessum reikningum einkabankans.
SvaraEyðaEins og þú sagðir sjálfur; Það voru sameiginlegar reglur um málið.
Þær gera ekki ráð fyrir ríkisábyrgð.
Það er kanski ósanngjarnt, en það er alla vega umdeilanlegt að íslendingar taki allan reikninginn með vöxtum.
Þér finst ok að stóveldin tryggi seg eftir á.
Mikið rétt Héðinn, en að gefinni viðurkenningu á ábyrgð halda samt ýmsir áfram að fullyrða það að við eigum ekki að bera þessa ábyrgð og ekki að borga. Sú röksemdafærsla er fallin í ljósi ofanritaðs. Í því ljósi má velta fyrir sér hvort viðbótin í skilyrðum lagasetningarinnar um að ríkisábyrgð félli niður 2024 hafi ekki verið órökrétt.
SvaraEyðaNafnlaus: Ég hef nú engan sérstakan áhuga á því að standa undir þessum reikningum einkabankans, en svona er nú staðan. Tvö þing, þrjár ríkisstjórnir og fjórir stjórnmálaflokkar eru búnir að samþykkja ábyrgðina. Restin er hins vegar deila um kjör á því hvernig við mætum þeirri ábyrgð. Hvort stórveldin voru með framgöngu sinni að tryggja sig eftir á er svo umdeilanlegt þar sem þau gengu eftir því að orð skyldu standa skv. samningum og okkar stjórnvöld samþykktu að jú, orð skyldu standa.
SvaraEyðaNákvæmur pistill. Hárrétt.
SvaraEyðaÞað er bara með ólíkindum að fylgjast með þessari umræðu.
Enn eru menn, jafnvel háttsettir, að gefa í skyn eða segja beint, að Ísland geti komist hjá umræddri skuldbindingu. Maður bara er nánast agndofa er maður hlýðir á sumt fólk. Gjörsamlega.
Sumir þessir fyrirvarar voru líka svo skrítnir að erfitt var nákvæmega að átta sig á þeim. Td. þessi með að ábyrgðin rynni út þetta og þetta árið. Þá var hægt að túlka það þannig að Ísland væri í rauninni mögulega að hafna ábyrgð - allavega hluta til.
Eg skildi aldrei þann fyrirvara. Verð að viðurkenna það - eða var ekki viss um hvernig nákvæmlega ætti að túlka hann.
Þetta rugl með málið er búið að valda Íslandi stórtjóni og mikil er ábyrgð manna sem í fysta lagi leiða slíkt rugl og í öðru lagi kynda undir því.
Held að áhugasamir ættu að hlusta á siðfræðispjall sem var á Rás 1 í morgun í þættinum Vítt og breitt; einhverssataðar hér: http://dagskra.ruv.is/ras1/4499062/2009/10/05/ (því miður ekki búið að atriðaklippa þáttinn). Hér talar heimspekingur um úttekt sem hann var beðinn að gera á IceSave. Hann kemst m.a. að þeirri niðurstöðu að íslenska þjóðin hefði gott af því að axla þessa ábyrgð; við lærðum þá kannski af hlutunum og gleymdum ekki svo glatt! Líklega til vinnandi. Kannski er þetta réttari mælikvarði á hvað við eigum að leggja á börnin okkar heldur en sá að deila niður svo og svo mörgum milljörðum á svo og svo mörg ár og börn. Heyrist það vera hundalógík peningahyggjunnar, þar sem við erum greinilega föst. Frekar vil ég að barnið mitt 'skuldi' en að það þekki ekki mun á réttu og röngu.
SvaraEyðaOddný H.
Ég held að það sé allavegana nauðsynlegt ef menn eru að tala um jafnræði að menn átti sig á því hvað þeir eru að tala um, þetta fór ekki eftir þjóðerni eða kennitölu innistæðueigenda heldur staðsetningu bankareiknings, þó svo að ég með mína íslensku kennitölu hefði átt peninga í Icesave hefði það ekki verið tryggt og á sama hátt voru innstæður bresks ríkisborgara í útibúi Landsbankans á Hvolsvelli að fullu tryggðar.
SvaraEyðaSvona "brot" á jafnræðisreglu er alls ekki óþekkt innan EB, þjóðverji má t.d. ekki kaupa sumarhús í danmörku nema vera með lögheimili í danmörku, á sama hátt má dani með lögheimili í þýskalandi ekki kaupa sér sumahús í danmörku.
Svo má líka hugsa líta þannig á það að allir innistæðueigendur á íslandi hafi í raun tapað stórum hluta af inneignum sínum þar sem krónann hefur hrunið verulega og þar með verðmæti innistæðunar.
Þetta er brot á jafnræðisreglunni. Grundvallarprinsippinu. Kristaltært og plain. Gróft brot. Allt tal um annað er þvaður.
SvaraEyðaOg blanda sérsamningi Dana/ESB varðandi sumarhúsakaup þar í landi inní icesave málið er eftir öðru þvaðri sem mönnum dettur í hug að færa fram þessu viðvíkjandi.
Guðmundur 2. Gunnarsson
SvaraEyðaSæll/sæl.
Áður en ég hætti mér alveg út í djúpu laugina, þá langar mig að spyrja einhvern hvort hann getið svara einni lítilli spurningu sem segir allt um rétt okkar í Icesave deilunni. Ómar Kristjánsson hefur fengið tugi tækifæra að svara henni en ekki ennþá teyst sér til:
Ef Ísland hefði tekið á sig ábyrgð með hinum umsömdu viðmiðum, og lagaskylda okkar ganvart EES er óaðyggjandi, hefði þá þurft að gera sérstakan samning um ríkisábyrgð 5. júní 2009 sem undanfarið hefur legið fyrir Alþingi?
Guðmundur, þvílík speki.
SvaraEyðaSjáðu til gæskur, ef ísland hefði staðið undir umræddum skulbindingum eins og því ber að gera, þ.e. Tryggingasjóður og Ríki og/eða aðrar opinberar stofnanir komið inní það sem uppá vantaði - þá værum við ekkert að tala um þetta mál
Það hefur alltaf legið fyrr frá byrjun að Ríkið væri skaðabótaábyrgt ef markmiðum Rammalaganna um innstæðutryggingar væru eigi uppfylt, þ.e. að neytendum væri greitt lágmark það er kveður á um í Rammalögunum. Þetta hefur alltaf legið fyrir - og ef td. háttsettir einstaklingar íslenskir hafa eigi fattað það - þá er það einfaldlega ótvírætt merki um pjúra heimsku. Ríkisábyrgð er beisiklí samþykkt þegar Rammalögin voru samþykkt.
Nú, næst skeður það að Ísland feilar að standa við skuldbindingu Rammalaganna. Feilar big time.
Málið er leyst þannig að sjallar semja við breta og hollendinga um lán til þessað standa við umræddar skuldbindingar landsins. Endalegur lánasamningur stórbatnaði er Svavar og Indriði komu að málinu. Alþingi þarf reglum samkv. að samþykkja ríkisábyrgðina á nefndu láni. Þetta er bara ríkisábyrgð á láninnu. Skaðabótaábyrgð ef ákvæði rammalaga feiluðu voru alltaf til staðar. Alla tíð.
Þetta er nú ekki flókið og minnir mig að eg hafi útskýrt allt að 100x - jafnvel oftar - Án þess að votti fyrir skilningi hjá sumum o´g efast eg um að sá vottur komi úr þessu. Efa það stórlega.
Guðmundur 2. Gunnarsson
SvaraEyðaÓmar. Takk, - enda er spekin orðrétt höfð eftir lagaprófessornum Sigurði Líndal sem að þeim tímapunkti hafði sagst "Vera hræddur um að þjóðin neyddist til að borga".
Ekker í þínum skrifum hefur sagt mér að þú hafir betri þekkingu á lögum en hann, og satt að segja segja þau mér bara eitt að þú hafir einfaldlega ekki neina þekkingu í fræðinni.
Ég ætlaði hérna að leggja inn valda kafla í Icesave - lagaskýringum fyrir byrjendur, eftir Sigurð Líndal, en einhverra hluta vegna neitar bloggsíðan að taka við nokkrum linkum og copy/paste efni.
Það er ver og miður, því að oft er betra að getað vitnað í réttar reglugerðir og lög til að skrif teljist marktæk. Þú forðast það því miður.
Eitt svona í lokin núna, þá er gott fyrir þig að vita að Icesave ríkisábyrgðin er næstum gengin í gegn vegna þess að engin lög voru fyrir hendi, og þess vegna engin ríkisábyrgð á reikningnum.
Þetta ætti ekki að vera of flókið, eða hvað?
Engin getur skuldbundið ríkissjóð með neinu móti NEMA MEIRIHLUTI ALÞINGIS. Ríkisstjórn hvers tíma eða ráðherrar, forseti, embættismenn, Landsbankinn, ESB, AGS/IMF og jafnvel getur Ómar Kristjánsson það ekki heldur.
Þá veistu að ábyrgðin er ekki til staðar í neinum lögum, og hvað erlend lög segja þá hafa þau ekki gildi hér fyrr en meirihluti þingheims samþykkir þau.
Þá komum við að einum vanda, sem er að ef að einhver hefur bakað ríkinu einhverja lagalega ábyrgð, með loforðum og lygum eins og ábyrgð þess á Icesave, þá varðar það við stjórnarskrá og hegningarlög sem fjalla um landráð, hvort sem um gáleysi eða illvija var um að ræða.
Það er þess vegna að Magnús Thoroddsen sagði "AÐ MEÐ ICESAVE SAMNINGNUM HAFA STJÓRNVÖLD VERIÐ AMK. HÆNUFET FRÁ AÐ FREMJA LANDRÁÐ!"
Magnús Thorodsen er hann ekki eini hæstaréttardómarinn og handhafi forsetavaldsins sem hefur þurft að segja af sér embætti, vegna brennivínsdrykkju.
SvaraEyðaLandráðin fóru ekki fram við samningana um ICESAVE heldur þegar Landsbankamenn rændu venjulegt fólk, góðgerðarfélög og fleiri hýruna. Því þetta var gert í nafni Íslands og þess trausts sem Ísland hafði áunnið sér á löngum tíma.
Alveg eins og MT hlýtur að svíða fyrir gamlar syndir þá mun okkur svíða fyrir þessar syndir. Afneitun mun ekki virka.
Friðrik af hverju eru ekki fleiri framsóknarmenn á þinni línu? Af hverju fatta menn þetta ekki?
Ég endurbirti hluta pistils þín á mínu bloggi. Engu við að bæta.
SvaraEyðaGuðmundur 2. Gunnarsson
SvaraEyðaMagnús Thoroddsen fyrrum forseti Hæstaréttar sagði af sér embætti á sínum tíma vegna áfengiskaupa sem hann hafði nýtt sér sem handhafi forsetavalds, þar sem hann fór algerlega að lögum, sem ýmsum þótti siðlaust. Ekki ósvipað og misnoktun þingmanna og ráðherra á ferðakostnaði og búsetulögum þessi misserin.
En lögin hvorki kaupa eða drekka áfengi og hvað þau segja er oftast ágætlega á hreinu, sem og að Magnús þykir einn að færustu lagasérfræðingum þjóðarinnar og líka í Evrópulögum.
Magnús var að dæma vinnubrögð þeirra sem stóðu að Icesave samningnum þegar hann talaði um að þau væru "hænufet frá að vera landráð", en hvort aðgerðir Landsbankamanna fallast undir það líka er mér ekki kunnugt um.
Ýmsir ágætlega metnir einstaklingar hafa verið með stórar fullyrðingar um að nokkrar ríkisstjórnir og fjöldi ráðherra hafi samþykkt Icesave samninginn í þeirri meiningu að með því hafi þeir gert ríkissjóð ábyrgan fyrir þeirra loforðum, þá er hann í leiðinni að ásaka þá um brot á stjórnarskrá og hegningarlögum um landráð, sem er ekki afar stór ásökun.
Hér vildi ég gjarnan pósta inn lögum um landráð máli mínu til stuðnings, en því miður er síðan eitthvað að hrekkja tæknina, svo slíkt er ekki gerlegt í augnablikinu, en vonandi verður það hægt fljótlega.
En ef ábyrgðirnar hefðu numið 100 þúsund milljörðum?
SvaraEyðamarat
Guðmundur 2. Gunnarsson
SvaraEyðaSæl.
Póstaði lagagreinum og skrifum Sigurðar Líndals lagaprófessors um þetta málefni og slóð á afar fróðlega grein sem hann skrifaði um Icesave málið, sem er afar upplýsandi og auðlesin, inn á blogg Gísla Baldvinssonar sem minnir á sig hér fyrir ofan.
Ef nafnlaus er að spyrja mig um upphæð, þá snýst málið um lög en ekki upphæð.
Kv.
Menn sem segja að málið snúist um lög en ekki upphæð, búa í heimspekilandi.
SvaraEyðamarat
Guðmundur 2. Gunnarsson
SvaraEyðaErum við þá ekki í þessum stórkostlega vanda að því að menn hafa ekki "búið í heimspekilandi" og með því ekki virt lög, hornstein hvers þjóðfélags?
Ég get verið sammála þér um það. Raunveruleikinn er hins vegar ekki bara óinteressant sértilfelli. Ef við getum ekki borgað, þá skiptir ekkert annað máli. Siðferðiskaflinn í gjaldþrotaréttinum, er mjög stuttur. En við getum hins vegar iðrast. Það er verkefnið. Og tekið ábyrgð, t.d. með því að efla rannsóknina hans Ólafs.
SvaraEyðamarat