Einhverjir vilja læra þá lexíu af gríska vandanum að ESB sé afleitt fyrir jaðar- og smáríki innan sambandsins. En er það svo? Árangur ríkja innan ESB, sem samstarf sjálfstæðra ríkja, virðist fyrst og fremst byggja á getu og atorku ríkjanna sjálfra til að standa sig. Aðildin að ESB þjónar hins vegar eins og smurning og viðbótaraflgjafi fyrir þau ríki.
Í þessu má t.d. horfa til vina okkar í Eystrasaltsríkjunum. Þau ríki hafa vissulega gengið í gegnum ákveðna eldskírn á undanförnum árum, m.a. í tenglsum við efnhagshrunið 2008. En hvernig vegnar þeim í dag?
Eistland tók upp evruna um síðustu áramót og var hagvöxtur þar á fyrsta ársfjórðungi sá mesti í Evrópu, 8,5%.
Hagvöxtur í Lettlandi á sama tíma var 3,4% og gáfu þeir út skuldabréf í síðustu viku, rétt eins og Ísland. Kjörin voru töluvert betri, tæpir 240 punktar (bréf Íslands var með 320 punkta álagi), og tímalengdin helmingi lengri, eða tíu ár.
Hagvöxtur í Litháen var 6.9% á sama tíma.
Öll ríkin búa s.s. við góðan hagvöxt eftir krísuna og hafa náð viðsnúningi í sínum efnahagsmálum. Sérstaklega Eistland og Lettland hafa haldið sig við fastgengisstefnu í gegnum krísuna til þess að stefna ekki aðild að evrunni í hættu. Eistland tók, eins og áður sagði, evruna upp um síðustu áramót, og Lettland er áfram á góðri leið að sínu takmarki.
Erlent fjárfesting hefur verið stöðug eða vaxandi í ríkjunum.
Svo má að auki velta fyrir sér efnahagsstöðu annarra "jaðarríkja" ESB eins og Póllands, Tékklands og fleiri og bera saman við okkar eigin.
Velgengni þjóða veltur fyrst og fremst á þeim sjálfum. Aðild að fjölþjóðasamstarfi eins og ESB getur hins vegar verulega styrkt þá velgengni eins og dæmin sanna. Ekki virðist t.d. nokkur vafi á því, sérstaklega ekki í hugum borgara þessara ríkja, að aðild þeirra að ESB hefur reynst þeim heilladrjúg.
Þau hafa nýtt sér vel kostina - en það byggði aftur á atorku og dugnaði þeirra sjálfra.
En hvernig ætli Vínlandi gangi?
SvaraEyðahttp://blog.eyjan.is/hallurm/2011/06/14/island-og-vinland-hid-goda/
Ertu með þessu að segja að forsendur að efnahagslegri velgengni sé aðild að ESB almennt séð?
SvaraEyðaÞú "gleymir" reyndar að minnast að jaðarríki eins og Rúmeníu og Búglaríu, hvað þá Írland, Spán og Portúgal.
Þess ber að geta að Eystrasaltslöndin vaxa úr mjög lágum útgangspunkti. Þess vegna getur hagvöxtur ekki orðið annað en mikil loksins þegar hann tekur við sér.
Að auki eru laun í þessum ríkjum mjög lág, þannig að það er eftirsóknarvert fyrir erlenda fjárfesta að fjárfesta í þessum ríkjum þó ekki sé nema vegna lágs launakostnaðar.
Enn eiga þessi ríki þá langt í land með að verða á sama "level" og önnur Evrópsk ríki.
Bæði Tékkland og Pólland njóta þess að verað landfræðilega viðfest við hinn efnahagslega drifmótor ESB, Þýskaland.
Þetta heitir á fræðamáli "ripple effects" og af þeim sökum njóta bæði Tékkland og Pólland samlegðaráhrifa frá Þýskalandi.
Slíkra samlegðaráhrifa munum við Íslendingar aldrei njóta, jafnvel þó að við göngum í ESB.
Velgengni ríkja ræðst af efnahagslegri stjórnastefnu viðkomandi ríki, en ekki hvort að viðkomandi ríki er aðili að ESB eða ekki.
Efnahagsstefna núverandi stjórnvalda á Íslandi er í molum, nema hvað að hjá Samfylkingunni heitir sú stefna ESB-aðild, og hjá VG heitir hún aukin skattheimta.
Nafnlaus, nei ég er ekki að segja "að forsendur að efnahagslegri velgengni sé aðild að ESB almennt séð" heldur er ég að segja að forsendur efnahagslegrar velgengni sé fyrst og fremst undir hverju ríki sjálfu komið. Hins vegar getur ESB aðild verið "smurning og viðbótaraflgjafi".
SvaraEyðaÉg "gleymi" heldur engum. Ég tek þessi ríki sem dæmi af því að þau eru mjög augljós dæmi um annað ástand í ESB ríkjum en í þeim sem mest er skrifað um, eins og þau sem þú nefnir.
Aðalatriðið er það að efnahagsástand, hvernig lönd vinna úr því og nýta tækifærin og taka á takmörkunum náins efnahagssamband eins og sameiginlegrar myntar getur verið misjafnt. Þ.e. árangur ríkja innan ESB er að mestu undir þeim sjálfum komið - aðildin getur þannig augljóslega verðlaunað þá sem standa sig, en að sama skapi, eins og tilfellið með Grikkland, refsað mjög illilega tossunum.
Og hvað segir að við munum "aldrei njóta samlegðaráhrifa" af aðild? Vissulega má færa rök fyrir því að næstu nágrannar Þýskalands njóti meiri samlegðaráhrifa, en punktur með bandalagi eins og ESB er einmitt að allir njóti samlegðaráhrifa að einhverju marki. Þar koma margir þættir til, ekki einungis þeir landfræðilegu.
Efnahagsstefna okkar stjórnvalda er svo annar pakki og tel ég nú full þröngt að ætla t.d. Samfylkingunni það að eina stefnan sé ESB aðild.
Samfylkingin má hins vegar eiga það að sýn þeirra á Evrópumálin er ansi skýr og flokkurinn hefur komist að niðurstöðu fyrir sitt leyti hvað varðar aðild. Er það ekki ágætt að a.m.k. einn flokkur á Íslandi sýni í þó einu máli þokkalega stefnufestu?
Nei, Friðrik, við munum ekki njóta neinna sérstakra samlegðaráhrifa við ESB aðild, til þess erum við landfræðilega og langt frá meginlandi Evrópu, auk þess að efnahagsuppbygging okkar er gerólík efnahagsuppbygginga ESB-ríkja almennt séð.
SvaraEyðaTil að mynda mun verðlag alltaf verða hærra hér en í ESB-ríkjunum.
Til að mynda er og langt og kostnaðarsamt að flytja vörur hingað til lands, auk þess að markaðurinn er svo lítill að samkeppni verður alltaf ófullkomin.
Aftur á móti er ESB-aðild gullið tækifæri fyrir fólk í þinni stöðu.
Möguleikar á góðri atvinnu í höfuðstöðvum ESB í Brussel eru miklar fyrir fólk eins og þig, og af þeim sökum skil ég mæta vel áhuga þinn á ESB-aðild.
Friðrik, ég hefði gagn og gaman af að heyra þig svara eftirfarnadi, þar sem þú ert lærður í þessum fræðum.
SvaraEyðaFyrst, árangur byggist á "getu og atorku ríkjanna sjálfra."
Ég held að mikilvægt atriði sé hvernig atvinnuvegir þjóðanna falla að efnahags og peningastefnu bandalagsins. Geta og atorka eru mikilvæg en ekki nóg. Reyndar alls ekki nóg ef samhæfing er slæm. Nú er Ísland hráefnaframleiðandi fyrst og síðast (fiskur og orka/ál). Myndi slíkt land falla vel að bandalaginu? Eru slík lönd í bandalaginu og ef svo er, hvernig vegnar þeim?
Annað, "smurning og viðbótaraflgjafi." Í hverju fælist þessi smurningur og viðbótaraflgjafi fyrir Ísland? Nú er oft talað um að fjárfestingar myndu aukast ef Ísland tæki upp evru, en eru það ekki fjárfestingar í útflutnings og hráefnaframleiðslu þar sem heimamynt kemur ekki inn í dæmið? Hvaða aðrar fjárfestingar kæmu til greina á Íslandi?
Flottur pistill,
SvaraEyðaÞað þarf meira af svona málefnalegum kommentum á Íslandi, þar sem sumir snúa öllu á haus í efnhagsumræðu.
Þar er búið að telja fólki trú um að vestræn efnahagslögmál virki ekki, þar sem Íslandi er svo sérstakt.
Þess vegna er krónan svona góð, skuldir tvöfladast og halda áfram að hækka og hækka og þar sem krónan og hennar hækjur s.s. verðtryggingin - sér um áframhaldandi eignaupptöku almennings. Það virðist vera stefnan.
Þannig hefur verðtryggingin hækkað um tæp 40% síðan 2008, og skuldir almennings um leið nokkuð sem ekki gerðist í neinu ríki með evru. Þannig þurrkaðist sparnaður almennings á Íslandi til margra ára út. Sú þróun er enn á fullri ferð enda hækka skuldir almennings vegna þessa mun meiri en eingnamydnun á hverjum degi, viku, mánuði og ári.
Hvernig væri að draga það skýrar fram i dagsljósið. Hvers vegna er það ekki rætt?
Þess vegna hefur almenningur á Íslandi farið margfalt verr út út þessu hruni en í verstu ríkjum evrunnar s.s. Grikklandi, Írlandi o.fl.
Meira af flottum kommentum frá aðila með alþjóðlega yfirsýn Friðrik. Það skortir verulega slík komment á Íslandi.
Sæll vertu,
SvaraEyðaSú lexía sem læra má af gríska vandanum er að ESB er afleitur kostur fyrir skuldsett ríki.
Þið gleymið yfirleitt að nefna í þessu sambandi þarna í Samfylkingunni, að vandi grikkja er meðal annars komin til af samskonar lausnum og ráðgerðar eru hér á landi, með undanþágu frá Maastricht skilyrðunum.
Vissulega gerðu Grikkir þau heimatilbúnu mistök að ganga í sambandið í stað þess að vega sig upp með lágu gengi.
Nafnlaus 15:56:
SvaraEyðaJú víst!
Ísland er tiltölulega Evrópskt, efnahagslega séð. Lifum á útflutningi á hrávörum, þjónustuviðskiptum o.s.frv. Landfræðilega erum við ekkert sérlega langt í burtu. Stutt að sigla og um þriggja tíma flug til helstu borga Evrópu. Það er styttra að fara London – Keflavík en London - Helsinki...!
Verðlag verður ekkert endilega hærra hér. Jú á sumu reyndar, en verður skárra en í dag. Hafðu í huga að verðlag er t.d. lægra í Malmö en Köben, og þó er bara ein brú á milli.
Og plís, hlífðu mér við hallærisrökum eins og þessum að áhugi minn og stuðningur við ESB aðild hljóti að vera af því að þá gæti ég fengið vinnu í Brussel. Cry me a river!
Nafnlaus 16:10
SvaraEyðaEfnahags- og peningastefnu ESB má nú ekki oftúlka. Í fyrsta lagi tvö aðskilin efni.
Efnahagsstefnan er almenn sósjal-markaðsstefna sem á ESB level er rekin á þeim grunni að frjáls og hindrunarlaus viðskipti eigi að geta átt sér stað innan svæðisins (misbrestir á því eins og gengur) en hvert ríki fyrir sig rekur sjálfstæða efnahagsstefnu þar fyrir utan. ESB eru almennu markmiðin, ríkin sjá sjálf að mestu um hvernig þau framkvæma sína efnahagsstefnu. Enda er það svo að það er töluverður munur á því hvernig ESB ríkin reka sínar efnahagsstefnur. Um ákveðna þætti er hins vegar orðin samfella, sbr. Í tollamálum og viðskiptum við þriðju ríki. Sumpart í ljósi efnahagskreppunnar og því hvernig komið er fyrir Grikklandi, Portúgal og Írlandi aðallega, hefur verið rætt um að auka þurfi samhæfingu enn frekar. Spurning hvort samstaða næst um það – ég efast um það, umfram aukið eftirlit og harðari viðurlög við brot á Maastricht skilyrðum.
Peningastefnan er svo annað mál. Hún er ein fyrir aðildarríki evrunnar. Ríkin utan evrunnar reka eigin peningastefnu, en hún er engu að síður sú sama hvað varðar stefnu, þó munur geti verið á framkvæmd. T.d. er engin eðlismunur á peningastefnu ECB og breska seðlabankans, þó munur sé á framkvæmdinni, þ.e. breski seðlabankinn hefur sýnt af sér aðeins meiri þolinmæði hvað varðar vexti og verðbólgu.
Ég verð svo að mótmæla þessari sérkenningu á Íslandi sem hráefnisframleiðanda fyrst og fremst. Það er vonandi tímabundið ástand að það sé fremst í augnablikinu. Mikilvægt vissulega, en það hefur einmitt verið vandi landsins efnahagslega hvað við höfum verið einhæf. Svo er það jú svo að þjónustuviðskipti hafa verið stöðugt vaxandi, sem vill oft gleymast af því að við útflutningstölur eru menn eingöngu að horfa á vöruútflutning. Gjaldeyristekjur segja síðan alltaf aðeins aðra sögu af því að þar koma þjónustugreinar eins og ferðabransinn inn.
Heildaryfirlit yfir hagkerfið segir okkur svo enn aðra sögu og kemur þá í ljós að minnihluti landsmanna starfar við fisk, landbúnað og ál. Ég er ekki þar með að gera lítið úr þeim greinum, síður en svo, en hvorki nútíðin, og sérstaklega ekki framtíðin, byggja á þessum þermur þáttum. Landbúnaður mun bara dragast saman sem atvinnuveitandi, alveg óháð því hvort við göngum í ESB. Sama á við um sjávarútveg. Framtíðaratvinnutækifæri íslendinga eru EKKI innan þeirra greina.
Hugsanlega mun eitthvað pínulítið bætast við í ál og orkubransanum, en ef Ísland ætlar að lifa af þarf auka fjölbreytileika efnahagslífsins.
Fleiri sprotafyrirtæki, fleiri tölvunörda, fleiri rokkara og poppara, fleiri listamenn, fleiri fræðimenn, fleiri stærðfræðinga, verkfræðinga o.s.frv. og fyritæki sem geta ráðið þetta fólk. Aðild að ESB myndi einmitt, að mínu viti, ýta undir allt þetta – auðvelda markaðsaðgengi og aðgengi að t.d. erlendu fjármagni sem á þarf að halda til að fjárfesta í öðrum framleiðslu- og atvinnuháttum til viðbótar við hina hefðbundnari. En þá þarf líka annað efnahagsumhveri að vera í lagi, þ.m.t. að skattaumhverfið sé einfalt, gagnsætt og fjárfestinga- og atvinnuvænt.
Ég hef líka einhverntíma áður bent á það, ef menn horfa til t.d. Íslands sem hugsanlegrar umskipunarhafnar ef siglingarleiðin opnast um Norðurpólinn, verður það mun áhugaverðara fyrirbæri ef Ísland getur jafnframt þjónað sem fyrsta tollhöfn inn í ESB.
Nafnlaus 16:13
SvaraEyðaÞakka þér.
Nafnlaus 17:50
SvaraEyðaHmmmm, það er almennt afleitur kostur að vera skuldsett ríki, þ.e. að vera ríki sem er yfirskuldsett og ræður ekki við afborganir af skuldum sínum, hvort sem ríkið er innan ESB eða utan. Líklega er þó skárra að vera innan af því að þá eru a.m.k. önnur ríki til að hjálpa manni (stundum nauðug viljug!) nú eða að þeim getur farnast ágætlega, sbr. Belgía sem löngum hefur verið skuldugt upp fyrir haus, en samt haft það ágætt. Þeir eru nú reyndar orðnir svo evrópskir belgarnir að þeir virðast ekki lengur þurfa ríkisstjórn, en það er önnur saga.
Og hvað áttu við „þið...þarna í Samfylkingunni?“ Við ESB sinnar erum ekkert átómatískt í Samfylkingunni. Ekki ég til dæmis. Slaka á pólitísku stimplunum! En desuden hefur enginn hér, og að ég held enginn í Samfylkingunni, talað um að fá undanþágu frá Maastricht skilyrðunum. Ég held einmitt að flestir séu nú á því að það væri affarasælast að Ísland stefndi að því leynt og ljóst að uppfylla þau skilyrði, óháð aðild.
Og heimatilbúnu mistök grikkja voru ekki þau að ganga í sambandið. Vandi þeirra er þeirra eigin efnahagstjórn. Hins vegar er rökréttara að halda því fram að Grikklandi hefði aldrei átt að hleypa inn í evrusamstarfið – það var pólitísk ákvörðun, þvert á þau efnahagslegu rök og skilyrði sem voru fyrir hendi.
Ég ætla ekki að predika yfir þér Friðrik, en þú hefðir mátt nefna hve óskaplega djúp kreppan reyndist vera hjá þeim, þá hefði komið smá annað samhengi - ekki satt? En þvert á móti væri það undarlegt, ef skuldlítil hagkerfi væru ekki að vaxta hratt með svo mikinn hagkerfisslaka.
SvaraEyðaAnnars með Ísland, er vandamálið "inherent" þ.e. ekki leysanlegt með vandaðri hagstjórn, en þau hagkerfi sem fyrir eru innan Evru, veita ekkert fordæmi fyrir Ísland, þ.s. ekkert þeirra er "commodity" eða "recource dpendent" hagkerfi.
Við einfaldlega eigum ekki möguleika, til að láta dæmið virka - það þyrfti mjög drastíska lausn sennilega felld inn í stjórnarskrá, þ.s. laun lækki sjálfvirk algerlega miðaða við tilteknar aðstæður, en Ísland getur ekki sleppt því að hafa skjótann aðlögunarkost, vegna þess að Ísland er auðlyndahagkerfi.
Þ.e. reyndar með þeim löndum, sem einna mest eru háð auðlyndum, með 80% vöruútflutnings auðlyndatengdann.
Sjá:
Hvernig er rétt að stýra krónunni? Flot eða tenging, ef tenging, þá tenging við hvað?
http://einarbb.blog.is/blog/einarbb/entry/1173486/
Kv.
"Friðrik Jónsson sagði... Ég verð svo að mótmæla þessari sérkenningu á Íslandi sem hráefnisframleiðanda fyrst og fremst."
SvaraEyðaGrunnur útflutningstekna ekki hvar fj. vinnur, sem er meginatriðið.
Þ.e. útflutningurinn sem heldur öllu uppi, cirka 80% vöruútfl. er "commodities".
Lönd verða ekki mikið meir háð en þetta.
Þú hristir ekki því upp að skifta út 80% af vöruútfl. á nokkrum árum. Þetta eitt útilokar Evru aðild fullkomlega.
Kv.
Kv.
Kv,
Friðrik;
SvaraEyðaAf hverju talið þið ESB og Evru-sinnar alltaf á þeim nótum að aðild að ESB og upptaka Evru sé bara kostur án nokkurra galla?
Þið látið eins og Evru sé algjört efnahagslegt töframeðal, einskonar E-tafla, sem leysi allan efnahagslegan vanda að eilífu.
Eruð þið svona barnalegir að þið sjáið engann galla við ESB-aðild fyrir Ísland og upptöku Evru?
-eða viljið þið bara tala um kostina, ekki gallana?
Sæll aftur,
SvaraEyðaÉg nennti ekki að skrá mig inn kl.17.50.
Ég verð þó að leiðrétta þig með að engin í Samfylkingunni hafi talað um undanþágu frá Maastriht skilyrðunum og bendi ég þér á yfirlýsingu Össurar þess efnis að hægt verði að taka upp Evru 3 árum eftir að samningur hefur verið samþykktur í þjóðaratkvæðagreiðslu.
Þetta þýðir einfaldlega að meiningin er að taka Ísland inn í ERM2 á næsta ári þrátt fyrir að 60% af GDP skuldir sem eru markið í Maastriht sé ekki mætt.
En ef þú vilt að Össur afkóði mál sitt þá getur hann eflaust gert það, þetta er þó þýðingin.
Grikkir áttu aldrei að taka upp Evru og þeir áttu aldrei að ganga í sambandið. Þess í stað fóru þeir í 100 metra spretthlaup í niðurgreiðslu skulda og sönnuðu greiðsluhæfi sitt fyrir peningastjórn sambandsins á innan vip tveimur árum. Í framhaldi þótti sýnt að þeir gætu haldið sama hraða á greiðslum til framtíðar.
Vandamálið var bara að þeir seldu ríkiseigur og einkavæddu fyrir afborgunum. Fréttaflutningur af þeim áformum þeirra um þessar mundir fjallar fyrst og fremst um að nú eiga þeir ekkert eftir til að selja.
Ef að þú hefur séð efnahagsáætlun Jóhönnu Sigurðardóttur sem inniheldur notkun Evru sem lögeyris, þá þætti mér athyglisvert að sjá hana. En eins og er þá miðast öll skuldastýringaáform stjórnarinnar við notkun krónu.
Annað er því blaður.
bkv
Gunnar Waage
Sæll Friðrik,
SvaraEyðaég las færsluna en sleppti kommentunum. Þessi færsla er fyrst og fremst þér til skemmtunar til að æsa upp ESB andstæðinga eins og mig...
Velgengni er alltaf vegna samblands af eigin atorku og aðstæðum á hverjum tíma.
Evru aðild eða beintenging gerir það að verkum að gegnisfellingin verður innanlands með launalækkunum, lífskjaraskerðingu og niðurskurði.Lettland er svakalegt dæmi um slíkt.
Aftur á móti þá misstu þeir ekkert sem áttu evrur eða gjaldmiðil beintengdan henni. Þess vegna gagnast evran fjármagnseigendum. Við gegnisfellinguna á Íslandi töpuðu allir, líka fjármagnseigendur.
Gengisfellingin gerði framleiðslu okkar auðseljanlegri og því skapast möguleiki á meiri sölu.
Til að ná sama markmiði innan evrusvæðisins þarf að lækka laun og allan annan kostnað eins og velferðarmál auk atvinnuleysis og landflótta. Það gerir viðkomandi þjóð meira samkeppnisfæra og eykur hagvöxt.
Ef þú ert sáttur við að þeir ríku verði ríkari og þeir fátæku fátækari þá get ég ekki agnúast út í hrifningu þína af árangri ESB. Þegar horft er yfir Evrópu í dag er þetta ákkúrat afrakstur stefnu ESB í peninga- og efnahagsmálum álfunnar-ekki satt?
Það væri áhugavert ef einhver hefði gert samanburð á því hversu margir hafi flust búferlum í Evrópulöndum sem voru annars vegar aðili að evrunni, eða hins vegar ekki.
SvaraEyðaÉg held að það sé svolítil skammsýni að halda að óstöðugleiki og gengisfellingar hafi ekki meiriháttar áhrif á vinnumarkaðinn, nákvæmlega eins og það hefur meiriháttar áhrif á rekstrarumhverfi fyrirtækja.
Vandamálið sem þarf að leysa er óstöðugleiki. Mér er sama hvað lausnin heitir eða hver hún er. En gott hjá Friðrik að benda á fleiri dæmi.
Var fyrir stuttu síðan í Eistlandi. Þeir eru að gera margt rétt, einfallt skilvirkt skattkerfi, mikill stuðningur við barnafólk (til að halda unga fólkinu heima), uppbygging menntunar ofl. En það er algerlega samdóma álit allra að hinn gríðarlega uppbygging sem hefur orðið í landinu hefði verið algerlega ómöguleg án ESB aðildarinnar.
SvaraEyðaBerum saman lönd eins og eystrasalt löndin (fyrrum Sóvétlönd) við önnur fyrrum Sóvétlönd sem eru öll utan ESB og hvað sýnir sá samanburður.
Einar, kreppan var nú misdjúp. Í Lettlandi mun verri en í Eistlandi. Ég er síðan ekki sammála þér með að vandinn sé „inherent“ og því ekki leysanlegur með vandaðri hagstjórn. Hvað áttu eiginlega við? Erum við dæmd til þess að vera með óvandaða hagstjórn af því að við erum svo spes? Geri ekki ráð fyrir að þú eigir við það. Og auðlindahagkerfi er alveg hægt að reka á gengisfellinga, verðtryggingar og annarar slíkrar geðveiki. Desuden er enn og aftur þörf á því að við drögum úr ánetjan okkar á náttúruauðlindum.
SvaraEyðaÉg þarf að skoða þennan pistil þinn í góðum tíma. En eins og þú hefur reyndar séð þá hef ég verið með ansi róttækar hugmyndir í gengismálum.
Og við verðum að vera hreinlega ósammála um það að af því að við séum með „auðlindaútflutning“ að þá útiloki það aðild að evru.
Nafnlaus 21:55
SvaraEyðaÞú fyrirgefur en ég þvertek fyrir það að við „ESB og Evru-sinnar“ tölum bara um kosti og aldrei um galla. Þvert á móti held ég að „við“ velflestir höfum talað um einmitt að það séu bæði kostir og gallar, en að hvoru tveggja vegnu séu kostirnir þó fleiri en gallarnir. Hins vegar er ekkert óeðlilegt að í jafn pólariserandi umræðu og um aðild að ESB verði tilhneigingin einmitt til þess á hjá hvorum hópi um sig að einblína bara á það sem styður þeirra málstað. Reyndar held að einmitt trúarhiti nei-sinna sé öllu meiri og blindi þeim talsvert sýn. En það auðveldar líka röksemdafærlsuna. Minnir á eldmóðspredikara, nú eða „á móti“ liðið í Morfís – hömlulaust dómsdagsröfl. Á meðan er já-liðið mun frekar í „já, nei, sjáðu til“ röksemdafærslum sem eru ekki eins einfaldar eða „sexý“!
Sama á við um Evru, við hana eru kostir og gallar, en kostirnir vega upp á móti göllunum, að mínu mati.
Ef hins vegar hægt væri að ræða kostina og gallana á þokkalega skynsamlegum nótum – og það hef ég nú reynt að gera í því sem ég hef skrifað um þessi mál – þá væri það betra fyrir alla. Ég les t.d. heimasíðu Heimssýnar og þar er mestmegnis eitthvert dómsdagsröfl.
Gunnar Waage
SvaraEyðaHvað varðar yfirlýsingar Össurar þá er hann þess bezt umkominn að svara því sjálfur. En ég geri ráð fyrir að tímaplan AGS og ríkisstjórnarinnar kalli á það að dregið verði úr ríkisskuldum og verðbólga verði innan skynsamra marka. Hvort það tekst er annað mál, en ef t.d. tímaplanið er þannig að aðildarsamningur liggi fyrir í aðdraganda kosninga 2013 og þá verði þjóðaratkvæðagreiðsla og aðild verði samþykkt, þá verður aðild líkast til í fyrsta lagi frá 1. Janúar 2015 og aðild að evru þá frá 1. Janúar 2018 – ef miðað er við 3 ár frá aðild, annars 1. Júní 2016 m.v. þjóðaratkvæðagreiðslu. Það væri ekki verra og ég hugsa að það sé hægt með réttri efnahagsstjórn (og ákveðinni heppni) – en sjáum til.
Ég sé ekki hvernig hægt væri að fara í ERMII fyrr en eftir aðild, og alls ekki hvernig það getur gerst á næsta ári, þegar aðildarviðræðum verður ekki einu sinni lokið. Maastricht skilyrðin útiloka síðan ekki þátttöku í ERMII, ef ég man rétt.
Hvort Grikkir áttu að ganga í sambandið og taka upp evru má síðan debattera endalaust. Sjálfsgt að þeir séu með í sambandinu, en það að hleypa þeim í evrusamstarfið var ekki skynsamlegt, hvorki fyrir Grikkland né evruna! Þeir áttu, og eiga enn, of mikla tiltekt eftir. Aðalatriðið er jafnframt frekar að grikkir beinlínis stunduðu fölsun á hagtölum, það er ekki hægt að segja það öðruvísi.
Hvað varðar skuldastýringu og um gjaldmiðilamál almennt, þá hef ég mínar skoðanir á þeim líka sem eru ágætlega kunnar og opinberar, og ekki endilega í samræmi við pólitíska eða hagfræðilega „rétthugsun“...
Gunnar Skúli
SvaraEyðaHið svakalega dæmi Lettland er samt þannig að þeir eru þó að rétta úr kútnum. Hvort þeirra brútal aðgerði til meðalangs og lengri tíma reynast þeim kostur mun tíminn leiða í ljós, en so far so good. Að ESB og evru málum frátöldum þá hef ég alltaf verið svag fyrir svona shock þerapíu aðferðafræði – rífa plásturinn af...!
Að evran gagnist sérstaklega fjármagnseigandanum er jú, svo sem gott og blessað, en aðalatriðið er framkvæmd efnahagsstefnunnar. Krónan okkar og verðtryggingin hafa nú aldeilis gert þá ríku ríkari og þá blönku blankari. Eða sýnist þér krónan og verðtryggingin hafa reynst okkur svo happadrjúg? Taktu svo stöðumuninn á íslenskum heimilum miðað við þau írsku – ekki fóru lánin þeirra upp úr öllu valdi.
Þ.a. beisiklí er ég bara ekki sammála þér, en það er líka allt í lagi.
Andri
SvaraEyðaSammála.
Nafnlaus 10:37
Nákvæmlega.
Það er rétt hjá þér Fiðrik að "Maastricht skilyrðin útiloka síðan ekki þátttöku í ERMII", en af hverju eru menn svo áfjáðir í að fullnægja ekki Maastricht skilyrðunum, hvað liggur Össuri á ?
SvaraEyðaHalda menn og þú með talið að ríki með jafn miklar skuldir og vægast sagt takmarkaðan aðgang að lánsfjármagni og Ísland er, eigi að vera að hugsa um að gefa frá sér peningaprentunarvald og allt vald yfir verðbólgu?
Eins þætti mér fróðlegt að heyra um hvernig þið ætlið að hafa hemil á verðbólgu með Evru, með fjármagnssköttum, með auknum höftum ?
Hvað varðar yfirlýsingar Össurar þá skal ég svara fyrir þær þar sem að þú skilur þær ekki. Össur er að vinna í því að undirbúa Grísku leiðina inn í ERM2 og í framhaldi; upptöku á Evru.
Það sem felst í þessu ferli er fölsun á eiginfjárstöðu og greiðsluhæfi með yfirumsjón Seðlabanka Evrópu (ECB) undir yfirskriftinni; "tæknileg aðstoð".
Þetta er síðan ávísun á gjaldþrot í mjög svo náinni framtíð.
Sterkur gjaldmiðill hér á landi er ekki til þess fallinn að skapa hér jákvæðan viðskiptajöfnuð.
Að síðustu, þá er það misskilningur að stöðugur gjaldmiðill eða fastgengisstefna sé ávísun á stöðugt hagkerfi. Til þess þurfa að fara fram endurbætur á stjórnskipan og efnahagsstjórninni.
Ég legg til að þeir sem hafa hvað mestan áhuga á upptöku annars gjaldmiðils, byrji að einbeita sér að því að hvetja stjórnvöld til að hefjast handa við þær nauðsynlegu umbætur, þær munu taka þó nokkur ár og verða nokkuð óþægilegar.
Maastriht skilyrðin eru að mínu mati allt allt of slök, þyrftu að vera mun harðari enda keyrir ríkið ekki á Evru jafn skuldsett og raun ber vitni og minni ég á að nýjustu tölur Seðlabankans segja til um mun alvarlegri skuldastöðu en áður var haldið.
bkv
Gunnar Waage
Hmm, ef eitthvað þá höfum við algerlega misnotað valdið til peningaprentunar, og eiginlega ekki haft neitt á vald á verðbólgu. Megin verðbólguhvatar hér undanfarið hafa verið m.a. sjálfvirk peningaprentun vegna verðtryggingar, hávaxtastefna og gengisáhrif.
SvaraEyðaHæpna tel ég fullyrðingu þína um einhverja gríska leið inn í ERMII.
Sterkur gjaldmiðill er eitt, en aðalatriðið fyrst um sinn verður skiptigengið.
Og ég er sammála þér um það að hér þurfi að laga bæði stjórnskipan og efnahagsstjórn, hvort heldur sem farið verður í ESB eða ekki.
Gjaldeyrisumbætur geta hins vegar verið þáttur í því ferli.
Og hvort Maastricht skilyrðin eru og slök, eða of ströng, má síðan deila um.
Vandamálið er að ECB þrýsta hér á botnlausa einkavæðingu og sölu á ríkiseignum eins ogþeir gera alls staðar annars staðar. Ég minni á að við höfum stundað mun harðari niðurskurð hér en AGS fóru fram á.
SvaraEyðap.s. gleymdi aftur að skrifa undir (19.58)
SvaraEyðagw
Þrýstingur á eignasölu ríkisins hér mun nú velta fyrst og fremst á skuldastöðunni og hvernig gengru með afborganir. Eins og við skuldugir þekkjum nú ágætlega þá getur eign manns á einhverju verið meira og minna bara að nafninu til. T.d. þegar maður er búin að fara í 110% lánaleiðréttingu og s.s. skuldar 110% af húseign, á maður hana þá í raun og veru? Jú, de jure en varla de facto!
SvaraEyðaEn hvað varðar einkavæðingu og sölu ríkiseigna í Grikklandi þá gæti það að mörgu leyti verið til góða, þó ekki væri nema til þess að gríska ríkið fengi raunverulega yfirsýn yfir eignir sínar!
Hér er t.d. áhugaverð grein í Spiegel um þetta:
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,767199,00.html
Oft er talað um að Íslenska krónan sé örmynt sem henti ekki í nútíma hagkerfi og viðskiptum.
SvaraEyðaÁ hinn bóginn mætti spyrja; hentar stór og öflugur gjaldmiðill eins og Evran svona ör-hagkerfi eins og Íslandi?
Nafnlaus 20:44
SvaraEyðaÞetta er Hamletísk spurning! Sjálfur tel ég hana getað hentað okkur þó nokkuð vel. En þá með aðild. Ég er ekki spenntur fyrir einhliða upptöku annarrar myntar sem aðrir "eiga" nema við getum "átt" eitthvað í henni líka.
Ég myndi segja nei, fyrst og fremst af þeirri ástæðu að ég vil ekki viðvarandi atvinnuleysi.
SvaraEyðaMun stærra vandamál en krónan eru hlutir eins hlutabréfamarkaðurinn og lítið eftirlit.
Veið erum einnig með gríðarlega stóran ríkisgeira en mjög veika ríkisendurskoðun.
Efnahagsstjórn hefur í gegn um tíðina ekki gengið í takt við peningastjórn Seðlabankans að öllu jöfnu heldur oft í berhögg.
Þetta eru þættir sem verður að laga hérna en ég sé það ekki vera að gerast, þótt Már G. virðist vera nokkuð húsbóndahollur Jóhönnu sinni, þá vill maður sjá samstarf þessara aðila til mun lengri tíma.
gw
GW:
SvaraEyðaAðild að ESB og Evru þýðir ekki sjálfvirkt viðvarandi atvinnuleysi. Rétt eins og með efnahagsstöðu ríkja innan ESB er stórmunur á stöðu atvinnumála eftir ríkjum.
Hlutabréfamarkaður okkar er of lítill og þröngur, reyndar kostur að kauphöllin er orðin hluti af stærra neti.
Spurningin er kannksi ekki heldur um lítið eftirlit, heldur skilvirkt eftirlit. Eitt sem skiptir þar máli er hvernig umhverfi við búum við. T.d. hefur allt skatteftirlit á Íslandi nú orðið mun flóknara og óskilvirkara vegna þess hvað það er búið að flækja skattkerfið.
Ég er síðan sammála þér með Ríkisendurskoðun. Ein leið til að laga það væri að láta ríkisendurskoðun einungis sinna eftirliti, en ekki hlutverki endurskoðanda fyrir ráðuneyti og stofnanir. Það setur Ríkisendurskoðun oftast í það hlutverk að endurskoða sjálfa sig um leið og hún gerir sérstakar úttektir á stofnunum. Nær væri að almenn endurskoðun væri boðin út eða keypt á frjálsum markaði og Ríkisendurskoðun, eins og áður sagði, sinnti einungis öflugu eftirlitshlutverki.
Efnahags- og peningastjórn hefur síðan verið sér kapítuli. Ríki og seðlabanki ekki gengið í takt, og Seðlabankinn ekki einu sinni í takt við sjálfan sig...!
Sæll Friðrik,
SvaraEyðagott að við erum sammála. Raflost meðferð á rétt á sér við vissar aðstæður. Aftur á móti vil ég benda þér á þessa grein og þá veistu frekar hvernig ég er að hugsa um þessi mál.
http://michael-hudson.com/2011/06/eu-class-war-declared/
Munurinn felst þó í því með Evru þá er hagkerfið ekki með neina höggdeyfa og þótt ég skilji fullkomnlega réttlætissjónarmiðin sem felast í því að taka upp sterkan gjaldmiðil sem notaður er á stóru svæði, þá svignar slíkt kerfi bara, það koma sprungur í það.
SvaraEyðaÉg persónuleg vil frekar sjá örlitla gengis lækkun heldur en uppsagnir á kannski hundruðum fólks þegar markaðir bregðast.
Þá svignar gengið en jafnar sig síðan. Við erum með of fáa og stóra tekjuliði í þessu landi, meðan að svo er í pottinn búið, þá verða alltaf dýfur og eðlilegt að krónan svigni með.
En þetta er jafnaðarmaðurinn í mér, ég vil frekar sjá einhverja tímabundna tekjuskerðinu yfir alla línuna heldur en að ér verði viðvarandi stétt kannski 10-15.000 atvinnulausra.
Auðvitað er hægt að koma í veg fyrir slíkt, en ert þú að sjá einhverjar breytingar í þá veru ?
gw
Spyr aftur af því að ég fékk engin svör:
SvaraEyðaFriðrik;
Af hverju talið þið ESB og Evru-sinnar alltaf á þeim nótum að aðild að ESB og upptaka Evru sé bara kostur án nokkurra galla?
Þið látið eins og Evru sé algjört efnahagslegt töframeðal, einskonar E-tafla, sem leysi allan efnahagslegan vanda að eilífu.
Eruð þið svona barnalegir að þið sjáið engann galla við ESB-aðild fyrir Ísland og upptöku Evru?
-eða viljið þið bara tala um kostina, ekki gallana?
Áður og ef Ísland tekur upp Evru, þá þarf að styrkja krónuna um 50-60% þ.e. að ná gengi hennar í sama horf og var í ársbyrjun 2008.
SvaraEyðaAð öðrum kosti erum við ekkert að græða á Evru-upptöku.
Verði Krónunni skipt út fyrir Evru á svipuðu skiptigengi og gengi Evru er núna, þ.e. 165 ISK/Eur, verðum við mörg ár að ná svipuðum lífskjörum og í Evru-löndunum. Sennilega munum við aldrei ná þeirra lífskjörum.
Með svona lélegu skiptigengi munu allar peningalegar stærðir í landinu vera varanlega gengisfelldar.
Bendi á nokkur dæmi máli mínu til stuðnings:
Í ársbyrjun 2008 voru heildareignir lífeyrissjóða landsins um 1.700 mia.kr. eða um 19 mia. Evra miðað við þáverandi gengi Evru sem var um 88 kr.
Í ár (apríl) eru heildareignir lífeyrissjóða landsins um 2.000 mia.kr. sem eru um 12 mia. Evra miðað við gengi Evru í dag sem er um 165 kr.
Í Evrum talið hafa því lífeyrissjóðir landsmanna rýrnað um 6 mia. Evra og það gildir um framtíðar lífeyrisréttindi okkar í Evrum talið.
Annað dæmi;
Í ársbyrjun 2008 voru meðallaun hér á landi um 350.000 kr./mán. eða sem svaraði til 3.900 Evra á þáverandi gengi.
Í dag samsvara 350.000 kr. mánaðarlaun til 2.121 Evra miðað við gengið 165 á Evrunni.
Höfum í huga að meðallaun í Þýskalandi eru um 3.600 Evrur á mánuði.
Ef Ísland tæki upp Evru á lélegu skiptigengi í framtíðinni, segjum 165 kr. þá yrðu Íslendingar næstum helmingi lengur að vinna sér inn fyrir sömu hlutum og meðal-þjóðverjinn vegna þessa launamunar í Evrum talið.
Er þetta boðlegt?
Hvernig ætlið þið ESB og Evru sinnar að sannfæra Íslendinga að upptaka Evru við þessi skilyrði, þe. á lelegu skiptigengi eins og ERM-II býður upp á, séu þeim hagfeld?
Vinsamlegast útskýrið.
Það er misskilningur Friðriks eins og svo margra annarra að hægt sé að reka peningastefnu pólitískt.
SvaraEyðaHér á undan setur hann út á að Seðlabankinn hafi ekki hegðað sér í samræmi við ríkisstjórnina.
Þar eru þeir Már Guðmundsson seðlabankastjóri og Friðrik á öndverðum meiði en Már segir orsakir efnahagshrunsins 2008 fyrst og fremst að finna í efnahagsstjórn ríkistjórnarinnar sem gengið hafi gegn aðgerðum Seðlabankans.
Ég sjálfur er og hef alltaf verið á þessari skoðun sjálfur, vandinn er ekki peningastjórnin, vandinn er pólitískur.
Hvað varðar eignir lífeyrissjóðanna, þá munu innlendr eignir lífeyrissjóðanna jafna sig í erlendum gjaldeyri talið við upptöku en erlendar fjárfestingar lífeyrissjóðanna sem skipta meira máli, munu missa sitt vægi. Þetta er jafnvel erfiðara mál.
Skiptigengið hjá ECB verður aldrei umsemjanlegt sem tali tekur og erum við alltaf að tala um eitthvert tap við skiptin. En öllu alvarlegra í þessu máli er sú tekjuskerðing sem felst í allt of háu gengi til langs tíma litið með tilliti til veltu þjóðarbúsins og einkafyrirtækja.
Einnig er fjárstreymi í gegn um landið af mjög skornum skammti og til að breyta því, þá þyrfti að halda áfram á þeirri vegferð sem var hafin hér á sínum tíma, að gera landið að einskonar Luxemborg norðursins.
Þetta er mín skoðun og þakka ég ánægjuleg skoðannaskipti.
bestu kveðjur
Gunnar Waage